Vincent Kenny: Questa è un’occasione per parlare del congresso su Bateson che si terrà a
Napoli il prossimo Novembre, e dare uno sguardo retrospettivo sui diversi aspetti del tuo coinvolgimento con Gregory
Bateson sia per quanto riguarda la sua persona sia per le sue idee. Cominciamo con Bateson e le sue idee. Tu hai una
lunga storia personale che ti lega alla famiglia Bateson. Puoi dire qualche parola che fornisca un quadro di questa
lunga storia ? (te lo chiedo sapendo che MCB si prepara a ‘ricongiungersi’ con te dopo tanti anni)
Anatol Holt: Arrivai negli USA con mia madre alla fine del 1939, quando avevo 12 anni. Mia madre
aveva conosciuto Margaret Mead e Gregory Bateson circa sette anni prima a Bali, mentre giravano il loro film
antropologico sulla cultura balinese. Subito dopo essere arrivata a New York (alla fine del ’39) mia madre ottenne un
impiego da MM e GB al Museum of Natural History (per classificare le sculture lignee balinesi). Molto presto (a 13
anni) stabilii un mio rapporto personale con MM e GB, in particolare con GB che (a) diventò una specie di padre
adottivo e (b) un mentore per la mia crescita ( che era naturalmente interessato nelle cose che io immediatamente
percepivo come significative) e per il mio futuro a lungo termine (sul quale avevo cominciato a meditare seriamente
solo da qualche anno) . Sia MM che GB mi presero sul serio, gli piacevo e mi concessero molta attenzione. (ero presente
quando nel 39 MM riportò a casa dall’ ospedale MCB!).
Alla fine io diventai grande; GB divorziò da MM e si risposò. Essendo cresciuto, ebbi il
privilegio di aiutare GB (come lui mi aveva aiutato da piccolo). Ad esempio fui io a metterlo in contatto con il "dolphin
man" (e la deprivazione sensoriale) che dette il via ad una fase di GB con i delfini.
VK: Nel tuo rapporto con Gregory Bateson quali eventi o esperienze rimangono come le più
caratteristiche del suo ‘personaggio’ o del suo approccio particolare alle relazioni interpersonali?
AH: GB mi sembrava un uomo ossessionato dalle astrazioni (specialmente quelle che reputava ‘scientifiche’)
ed anche da un appassionato desiderio di essere un normale ‘uomo della terra’. (Non c’è dubbio che sia stata
questa combinazione ad attrarlo verso il misticismo orientale come lo Zen ). Senza dubbio MM e GB si vedevano l’uno
con l’altra affascinanti scientificamente e intellettualmente. Lei deve aver visto in lui una capacità di astrazione
che ammirava e invidiava. Lui deve aver visto in lei un incredibile interesse e capacità per i "dati" che a
lui mancava completamente. Ma alla fine restò deluso da lei in quanto "donna della terra".
Tornando a me: a 14 anni mi regalò una bicicletta; alla stessa età mi mise in mano
libri (Sir James Jeans, Huxley). Da adulti eravamo perlopiù in disaccordo essendo lui molto più improntato e
indirizzato ‘ciberneticamente’ e ‘sistemicamente’ di me.
VK: La gente spesso descrive lo stile di parlare, insegnare e comunicare di Bateson come
insopportabilmente vago, girovagante, oscuro, confondente, ecc. Altri hanno affermato che egli facesse ciò
deliberatamente preferendo ‘dare suggerimenti’ che ‘dirla’ direttamente. Qual è la tua opinione sul suo stile
di comunicazione?
AH: Non ce la faceva, voleva disperatamente essere ‘come gli altri’ ma non poteva. Come
tutti quelli che sono costretti alla solitudine tendeva a sentirsi peggio di tutti gli altri, e allo stesso tempo,
meglio di tutti gli altri. La sua incapacità di superare la sensazione di essere "diverso" è parte di
quello che lo tratteneva dal diventare una qualsiasi cosa della classe-mondo.
VK: Che cosa pensi di aver personalmente imparato dalle tue interazioni con Bateson ? Che cosa
ti è rimasto dentro a distanza di anni ?
AH: GB "vide una luce" che egli ritenne intellettualmente e storicamente importante e
nuova. Identificò questo con la "cibernetica" (la George Macy Foundation), la "teoria dei sistemi"
e i nuovi approcci all’"informazione". Dato che sembravano materie "formidabili" pensò che
potessero arrecare nuove promesse all’"uomo comune" (come lui voleva essere). Suo padre era stato un
teorico biologo ed evoluzionista; MM era un’antropologa; lui più tardi, nella sua vita, lavorò con i delfini e i
pazienti psichiatrici; alla luce della sua "nuova luce" , non penso che nella sua mente sia mai saltato da
una cosa all’altra; cibernetica, teoria dei sistemi, "teoria dell’informazione", nella sua mente si
muovevano a tastoni verso la comunanza che rendeva tutte queste "aree" la stessa ed unica.
Come per me: io pure penso che la "nuova luce" è reale e realmente necessaria. La
comunanza superordinata tra queste materie che sembrano così differenti si mostra anche nelle
applicazioni della tecnologia del computer nei domini che sembrano così differenti (come pure la
matematica) Come GB, sono anch’io affascinato dal tema dell’ ‘informazione’, ma nel mio caso (a differenza di
GB) - perché i computer sono orientati all’informazione.
VK:Perché pensi che ci sia stata così poca "comprensione" dell’opera di Bateson ?
Per esempio i suoi libri non sono stati ristampati in Inglese per molti anni. Come te lo spieghi?
AH: Gli sforzi di GB erano per il nuovo; qualcosa di nuovo che (per definizione) va contro le
vecchie abitudini e istituzioni; non si presume che arricchissero qualcuno. Per questo non hanno molto potere di
attrazione ( non resero ricco nemmeno lui !). e inoltre la ‘cosa’ di GB era (ed è) qualcosa molto più rischiosa
intellettualmente ed economicamente che attraente. "Il Sistema" può fare di più senza GB (e
lo stesso vale per me , anche se forse la mia "cosa" ha più possibilità di far soldi) .
E da ultimo, forse, GB mordeva più di quello che riusciva a masticare.
VK: Tu hai partecipato nel 1968 alla Burg Wartenstein Conference - assieme a Bateson, McCulloch,
Pask, e altri. Quali erano i problemi essenziali da risolvere per il gruppo dei conferenzieri? Dove fu un successo e a
che punto le cose si sfasciarono?
AH: GB riponeva eccessiva fiducia nel potere del pensiero, rispetto , direi, al potere del
denaro. E c’è dell’altro: non può venire MAI qualcosa di troppo buono dall’incontro di tante stelle ognuna
delle quali vuole, soprattutto, brillare. Ciò che garantisce il successo di UNO è certamente l’insuccesso di
qualcun altro.
VK: Bateson fece mai dei ripensamenti sul modo in cui aveva organizzato la conferenza?
AH: nessuno, che io sappia.
VK: Veniamo a qualcuna delle tue idee. In che modi o in quali punti di vista, sei in disaccordo
con le idee di Bateson? Secondo te, dove sbagliava?
AH: (a) GB era prematuro; (b) GB era "contro" troppe persone che avevano e hanno più
potere di lui; (c) GB era interessato più alle teorie evoluzioniste che al computer (d) GB confidava troppo nelle Macy
Conferences.
VK: Come inventore di giochi, tra gli altri tuoi talenti, perché pensi che giocare è una
caratteristica così importante dell’esperienza umana?
AH: Non penso che " giocare sia una caratteristica così importante dell’esperienza
umana" : piuttosto penso che i giochi siano un affascinante e speciale tipo di ATTIVITA’ ORGANIZZATA ;un
argomento che IO CREDO sia di profonda importanza nella nostra era (e naturalmente, per l’"informazione") (
più della cibernetica, della teoria dei sistemi, della semiotica, ecc.)
VK: Come hai elaborato e sviluppato la tua teoria delle reti di Petri o processi di flusso (di
cui parlasti alla conferenza del 68) come mappatura di reti di interazioni in un sistema?
AH: Per rispondere a questa domanda devo tralasciare il linguaggio con cui è stata formulata,…
perché non lo capisco troppo.
In effetti ho "seguito" molto l’idea dell’attività organizzata (OA) idea.
"OA" (per me) SIGNIFICA attività umana. Per questa ragione, penso di essere stato attratto dal lato
biologico/antropologico di GB.
Sono stato catturato dalle reti di Petri e da Petri, (a) in parte perché anch’egli mi sembrava (
almeno parzialmente) concentrato sull’attività umana ; (b) perché il mio naso mi diceva che le sue "reti"
promettevano la revisione della matematica in una direzione corretta; (c) per ragioni misteriose che vanno oltre ogni
discussione.
In un certo senso sono ANCORA agganciato alle reti di Petri, ma non tanto come ad un nuovo approccio
alla matematica (che, al giorno d’oggi, affascina Petri) ma più come a qualcosa che conduce, raffigurandoli bene,
agli aspetti più profondi della nozione di OA.
VK: Mary Catherine Bateson commentando il tuo intervento del ‘68 disse che " la
coincidenza è risultata essere uno dei concetti più importanti che abbiamo discusso" Puoi spendere qualche
parola di spiegazione su questo concetto e perché fu visto dal gruppo dei conferenzieri alla stregua di un puzzle da
risolvere?
AH: Si, IO penso che la coincidenza è un concetto di importanza fondamentale e naturalmente
difficile per la nostra cultura. Che cosa c’è intorno a questo concetto?
1. Nel suo lavoro recente CAP (Carl Adam Petri) ha spostato la sua enfasi dalla coincidenza alle
relazioni di similarità, che, in contrasto con le relazioni di equivalenza, mancano di transitività (e, naturalmente,
la coincidenza è un esempio). IO PENSO ancora che la coincidenza abbia una sua importanza tutta propria perché è l’unica
correlata al TEMPO.
Nei suoi primi lavori CAP correlava la coincidenza estensivamente alla fisica relativista (coni di
Minkowski e simili) , una connessione che ritengo non irrilevante , ma nemmeno di importanza primaria.
2. Una volta ho fatto notare che ci deve essere un senso biologico del tempo che è più importante
del "tempo" misurato dagli orologi. Per…ciò che riguarda gli orologi… senza un "pre –orologistico"
senso biologico del tempo, gli orologi sarebbero inutili : non sapremo mai quando è ora di guardarli !
3. La coincidenza, in quanto relazione formale, ben si adatta a raffigurare la coordinazione umane
in senso "pre-orologistico". Per chiarire meglio: senza coordinazione tra le azioni umane non c’è OA;
quindi non c’è possibilità per la costruzione e l’uso conseguente degli orologi.
Sfortunatamente noi ( filosofi, scienziati e pensatori dell’Occidente) abbiamo IMMAGINATO che gli
orologi e le loro reti sincronizzate alquanto imperfettamente rispecchino una realtà nascosta (fisica), mentre
(secondo me) l’OA e la coincidenza da cui dipende è tutto ciò che c’è da dire sulla "realtà nascosta"
(più della fisica relativistica). (questo è un punto di vista che "non siede comodamente" in mezzo a
noialtri, anche se siamo speciali e geniali…. o forse PROPRIO se lo siamo.)
VK: Grazie tante Anatol, andremo avanti con tutto ciò tra un po’ di tempo.
Anatole Holt
