Vincent Kenny intervista Anatole Holt (4 Agosto 1999)

 
 
 

 

Vincent Kenny: Questa è un’occasione per parlare del congresso su Bateson che si terrà a Napoli il prossimo Novembre, e dare uno sguardo retrospettivo sui diversi aspetti del tuo coinvolgimento con Gregory Bateson sia per quanto riguarda la sua persona sia per le sue idee. Cominciamo con Bateson e le sue idee. Tu hai una lunga storia personale che ti lega alla famiglia Bateson. Puoi dire qualche parola che fornisca un quadro di questa lunga storia ? (te lo chiedo sapendo che MCB si prepara a ‘ricongiungersi’ con te dopo tanti anni)

Anatol Holt: Arrivai negli USA con mia madre alla fine del 1939, quando avevo 12 anni. Mia madre aveva conosciuto Margaret Mead e Gregory Bateson circa sette anni prima a Bali, mentre giravano il loro film antropologico sulla cultura balinese. Subito dopo essere arrivata a New York (alla fine del ’39) mia madre ottenne un impiego da MM e GB al Museum of Natural History (per classificare le sculture lignee balinesi). Molto presto (a 13 anni) stabilii un mio rapporto personale con MM e GB, in particolare con GB che (a) diventò una specie di padre adottivo e (b) un mentore per la mia crescita ( che era naturalmente interessato nelle cose che io immediatamente percepivo come significative) e per il mio futuro a lungo termine (sul quale avevo cominciato a meditare seriamente solo da qualche anno) . Sia MM che GB mi presero sul serio, gli piacevo e mi concessero molta attenzione. (ero presente quando nel 39 MM riportò a casa dall’ ospedale MCB!).

Alla fine io diventai grande; GB divorziò da MM e si risposò. Essendo cresciuto, ebbi il privilegio di aiutare GB (come lui mi aveva aiutato da piccolo). Ad esempio fui io a metterlo in contatto con il "dolphin man" (e la deprivazione sensoriale) che dette il via ad una fase di GB con i delfini.

VK: Nel tuo rapporto con Gregory Bateson quali eventi o esperienze rimangono come le più caratteristiche del suo ‘personaggio’ o del suo approccio particolare alle relazioni interpersonali?

AH: GB mi sembrava un uomo ossessionato dalle astrazioni (specialmente quelle che reputava ‘scientifiche’) ed anche da un appassionato desiderio di essere un normale ‘uomo della terra’. (Non c’è dubbio che sia stata questa combinazione ad attrarlo verso il misticismo orientale come lo Zen ). Senza dubbio MM e GB si vedevano l’uno con l’altra affascinanti scientificamente e intellettualmente. Lei deve aver visto in lui una capacità di astrazione che ammirava e invidiava. Lui deve aver visto in lei un incredibile interesse e capacità per i "dati" che a lui mancava completamente. Ma alla fine restò deluso da lei in quanto "donna della terra".

Tornando a me: a 14 anni mi regalò una bicicletta; alla stessa età mi mise in mano libri (Sir James Jeans, Huxley). Da adulti eravamo perlopiù in disaccordo essendo lui molto più improntato e indirizzato ‘ciberneticamente’ e ‘sistemicamente’ di me.

VK: La gente spesso descrive lo stile di parlare, insegnare e comunicare di Bateson come insopportabilmente vago, girovagante, oscuro, confondente, ecc. Altri hanno affermato che egli facesse ciò deliberatamente preferendo ‘dare suggerimenti’ che ‘dirla’ direttamente. Qual è la tua opinione sul suo stile di comunicazione?

AH: Non ce la faceva, voleva disperatamente essere ‘come gli altri’ ma non poteva. Come tutti quelli che sono costretti alla solitudine tendeva a sentirsi peggio di tutti gli altri, e allo stesso tempo, meglio di tutti gli altri. La sua incapacità di superare la sensazione di essere "diverso" è parte di quello che lo tratteneva dal diventare una qualsiasi cosa della classe-mondo.

VK: Che cosa pensi di aver personalmente imparato dalle tue interazioni con Bateson ? Che cosa ti è rimasto dentro a distanza di anni ?

AH: GB "vide una luce" che egli ritenne intellettualmente e storicamente importante e nuova. Identificò questo con la "cibernetica" (la George Macy Foundation), la "teoria dei sistemi" e i nuovi approcci all’"informazione". Dato che sembravano materie "formidabili" pensò che potessero arrecare nuove promesse all’"uomo comune" (come lui voleva essere). Suo padre era stato un teorico biologo ed evoluzionista; MM era un’antropologa; lui più tardi, nella sua vita, lavorò con i delfini e i pazienti psichiatrici; alla luce della sua "nuova luce" , non penso che nella sua mente sia mai saltato da una cosa all’altra; cibernetica, teoria dei sistemi, "teoria dell’informazione", nella sua mente si muovevano a tastoni verso la comunanza che rendeva tutte queste "aree" la stessa ed unica.

Come per me: io pure penso che la "nuova luce" è reale e realmente necessaria. La comunanza superordinata tra queste materie che sembrano così differenti si mostra anche nelle applicazioni della tecnologia del computer nei domini che sembrano così differenti (come pure la matematica) Come GB, sono anch’io affascinato dal tema dell’ ‘informazione’, ma nel mio caso (a differenza di GB) - perché i computer sono orientati all’informazione.

VK:Perché pensi che ci sia stata così poca "comprensione" dell’opera di Bateson ? Per esempio i suoi libri non sono stati ristampati in Inglese per molti anni. Come te lo spieghi?

AH: Gli sforzi di GB erano per il nuovo; qualcosa di nuovo che (per definizione) va contro le vecchie abitudini e istituzioni; non si presume che arricchissero qualcuno. Per questo non hanno molto potere di attrazione ( non resero ricco nemmeno lui !). e inoltre la ‘cosa’ di GB era (ed è) qualcosa molto più rischiosa intellettualmente ed economicamente che attraente. "Il Sistema" può fare di più senza GB (e lo stesso vale per me , anche se forse la mia "cosa" ha più possibilità di far soldi) .

E da ultimo, forse, GB mordeva più di quello che riusciva a masticare.

VK: Tu hai partecipato nel 1968 alla Burg Wartenstein Conference - assieme a Bateson, McCulloch, Pask, e altri. Quali erano i problemi essenziali da risolvere per il gruppo dei conferenzieri? Dove fu un successo e a che punto le cose si sfasciarono?

AH: GB riponeva eccessiva fiducia nel potere del pensiero, rispetto , direi, al potere del denaro. E c’è dell’altro: non può venire MAI qualcosa di troppo buono dall’incontro di tante stelle ognuna delle quali vuole, soprattutto, brillare. Ciò che garantisce il successo di UNO è certamente l’insuccesso di qualcun altro.

VK: Bateson fece mai dei ripensamenti sul modo in cui aveva organizzato la conferenza?

AH: nessuno, che io sappia.

VK: Veniamo a qualcuna delle tue idee. In che modi o in quali punti di vista, sei in disaccordo con le idee di Bateson? Secondo te, dove sbagliava?

AH: (a) GB era prematuro; (b) GB era "contro" troppe persone che avevano e hanno più potere di lui; (c) GB era interessato più alle teorie evoluzioniste che al computer (d) GB confidava troppo nelle Macy Conferences.

VK: Come inventore di giochi, tra gli altri tuoi talenti, perché pensi che giocare è una caratteristica così importante dell’esperienza umana?

AH: Non penso che " giocare sia una caratteristica così importante dell’esperienza umana" : piuttosto penso che i giochi siano un affascinante e speciale tipo di ATTIVITA’ ORGANIZZATA ;un argomento che IO CREDO sia di profonda importanza nella nostra era (e naturalmente, per l’"informazione") ( più della cibernetica, della teoria dei sistemi, della semiotica, ecc.)

VK: Come hai elaborato e sviluppato la tua teoria delle reti di Petri o processi di flusso (di cui parlasti alla conferenza del 68) come mappatura di reti di interazioni in un sistema?

AH: Per rispondere a questa domanda devo tralasciare il linguaggio con cui è stata formulata,… perché non lo capisco troppo.

In effetti ho "seguito" molto l’idea dell’attività organizzata (OA) idea. "OA" (per me) SIGNIFICA attività umana. Per questa ragione, penso di essere stato attratto dal lato biologico/antropologico di GB.

Sono stato catturato dalle reti di Petri e da Petri, (a) in parte perché anch’egli mi sembrava ( almeno parzialmente) concentrato sull’attività umana ; (b) perché il mio naso mi diceva che le sue "reti" promettevano la revisione della matematica in una direzione corretta; (c) per ragioni misteriose che vanno oltre ogni discussione.

In un certo senso sono ANCORA agganciato alle reti di Petri, ma non tanto come ad un nuovo approccio alla matematica (che, al giorno d’oggi, affascina Petri) ma più come a qualcosa che conduce, raffigurandoli bene, agli aspetti più profondi della nozione di OA.

VK: Mary Catherine Bateson commentando il tuo intervento del ‘68 disse che " la coincidenza è risultata essere uno dei concetti più importanti che abbiamo discusso" Puoi spendere qualche parola di spiegazione su questo concetto e perché fu visto dal gruppo dei conferenzieri alla stregua di un puzzle da risolvere?

AH: Si, IO penso che la coincidenza è un concetto di importanza fondamentale e naturalmente difficile per la nostra cultura. Che cosa c’è intorno a questo concetto?

1. Nel suo lavoro recente CAP (Carl Adam Petri) ha spostato la sua enfasi dalla coincidenza alle relazioni di similarità, che, in contrasto con le relazioni di equivalenza, mancano di transitività (e, naturalmente, la coincidenza è un esempio). IO PENSO ancora che la coincidenza abbia una sua importanza tutta propria perché è l’unica correlata al TEMPO.

Nei suoi primi lavori CAP correlava la coincidenza estensivamente alla fisica relativista (coni di Minkowski e simili) , una connessione che ritengo non irrilevante , ma nemmeno di importanza primaria.

2. Una volta ho fatto notare che ci deve essere un senso biologico del tempo che è più importante del "tempo" misurato dagli orologi. Per…ciò che riguarda gli orologi… senza un "pre –orologistico" senso biologico del tempo, gli orologi sarebbero inutili : non sapremo mai quando è ora di guardarli !

3. La coincidenza, in quanto relazione formale, ben si adatta a raffigurare la coordinazione umane in senso "pre-orologistico". Per chiarire meglio: senza coordinazione tra le azioni umane non c’è OA; quindi non c’è possibilità per la costruzione e l’uso conseguente degli orologi.

Sfortunatamente noi ( filosofi, scienziati e pensatori dell’Occidente) abbiamo IMMAGINATO che gli orologi e le loro reti sincronizzate alquanto imperfettamente rispecchino una realtà nascosta (fisica), mentre (secondo me) l’OA e la coincidenza da cui dipende è tutto ciò che c’è da dire sulla "realtà nascosta" (più della fisica relativistica). (questo è un punto di vista che "non siede comodamente" in mezzo a noialtri, anche se siamo speciali e geniali…. o forse PROPRIO se lo siamo.)

VK: Grazie tante Anatol, andremo avanti con tutto ciò tra un po’ di tempo.


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 Anatole Holt

Nel 1997 la Kluwer Academic Publishers, Dordrecht Holland, ha pubblicato un suo libro intitolato "Organized Activity and Its Support by Computer" (disponibile in rete presso Amazon); di recente (1998) la Masson/Dunod ha pubblicato un breve libro scirtto in lingua inglese ma tradotto in Italiano con il titolo : "Ripensare il mondo: il computer e vincoli sociali". Il volume è disponibile nelle librerie . Attualmente sta preparando un nuovo libro (probabilmente assieme ad un professore italiano ) centrato sull’"informazione"

 

Traduzione dall’Inglese di Enzo Minissi

 

 

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